<![CDATA[Commentaires de l'article: Vous reprendrez bien un peu de Tebucolazole ? C'est offert par l'Union européenne...]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#anchorComment Les 25 derniers commentaires publiés sur l'article "Vous reprendrez bien un peu de Tebucolazole ? C'est offert par l'Union européenne..." du blog "La lettre vol&eacute;e, politique, lectures, Europe et humeurs diverses" fr Sat, 18 Feb 2012 21:39:25 +0100 Sat, 18 Feb 2012 21:39:25 +0100 Over-blog.com RSS 2.0 Engine Copyright 2012 www.lalettrevolee.net Europe : stop ! http://www.rssboard.org/rss-specification/ <![CDATA[Commentaire de olyvier]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment31039473
Pardon Antoine de vous avoir fait attendre... et vous livrer une réponse au total un peu plate.

Je ne suis pas forcément fermé à des initiatives communautaires (Frontex, par exemple qu'Edgar prise peu, mais aussi la politique de la pêche, et dans une certaine mesure la monnaie unique, pourquoi pas si...).
J'ai en revanche acquis le sentiment que le credo européen, même chez les plus sincères, dissimulait mal une entreprise de destruction de la République sociale que nous avions construite à partir des combats de la Résistance; dès lors, je peux admettre des dispositions techniques de l'U.E, en comprendre les avantages, concéder ceci, cela... mais fondamentalement je me sens dans une situation d'adversaire de l'Europe.

Comme les gosses, je vous dirais que c'est l'autre (l'européen à directives) qui a commencé.]]> Thu, 11 Sep 2008 16:46:50 +0200 b5980c973f33b16dc8dd27cc1fc8d4f9 <![CDATA[Commentaire de Gus]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30866639
http://www.paperblog.fr/562429/la-norvege-ne-prevoit-pas-dentrer-dans-lunion-europeenne/]]> Sat, 06 Sep 2008 19:15:05 +0200 d165655e6fa6b83d7e2d5896555fe3d7 <![CDATA[Commentaire de edgar]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30838183
Vous pensez vraiment que passer 10 ans à bouger un taux de TVA de 15% à 5,5% c'est s'ouvrir sur le monde ?

Alors dans ce cas les habitants dun immeuble de banlieue qui passent leurs temps à s'empailler sont ouverts surle monde alors qe celui qui décide d'aller voir la grande ville se replie sur lui ?

Je ne comprends pas bien en réalité votre inquiétude...
]]> Fri, 05 Sep 2008 20:11:05 +0200 71b7c8783e666a1f0eedccd1e0bb435b <![CDATA[Commentaire de sav]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30834848 Que vous souhaitiez moins d'Europe ou une UE différente, je comprends très bien, mais une sortie totale, j'ai un peu plus de mal.]]> Fri, 05 Sep 2008 18:39:03 +0200 4e6beb20606d18112c441b7310c7be7a <![CDATA[Commentaire de olyvier]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30813042 Thu, 04 Sep 2008 23:45:22 +0200 d2dfd1ae10063a64a144820536f81f88 <![CDATA[Commentaire de edgar]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30804645
"travaillons à changer cela" : là est le point. Qui est ce "on" ? Existe-t-il une envie citoyenne de faire de la politique en Europe ? A-t-elle les moyens institutionnels de s'exprimer, plutôt que la Commission par exemple. J'ai tendance à penser que l'expérience montre que non.

Pour sortir de l'Europe, il suffit de dénoncer les traités qui nous en rendent membre. Cela suppose de sortir de l'euro, et de conclure des accords d'échange (libre ou pas, à voir) avec chacun des membres.

Nous restons membres du Conseil de sécurité de l'ONU, nous reprenons notre place en direct à l'OMC, nous restons membres du Conseil de l'Europe, de l'OTAN (c'est un autre sujet, mais on peut aussi en sortir. La simultanéité n'est pas requise).

Le Franc tanguera peut-être un peu, mais si l'on affirme dès le début qu'il ne s'agit pas de sombrer dans la facilité mais de reprendre notre liberté, une gestion un peu rigoureuse doit permettre de retrouver de la stabilité (par exemple en affichant dès le début un objectif de stabilité par rapport à un panier de monnaies : $, yen, yuan, €).

Ce n'est ni la troisième guerre mondiale, ni la fin du monde civilisé.

On peut même conclure des accords thématiques de coopération avec qui on veut, on gagnera au passage ce que nous coûte l'Union européenne, environ 8 Milliards d'euros par an, exactement le déficit de la sécu, régulièrement décrit comme "abyssal".

Ca vous effraie ?



 

]]> Thu, 04 Sep 2008 19:57:46 +0200 29c08d2f98f154762c26890af824c998 <![CDATA[Commentaire de Gus]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30804176
Ce ne peut donc être qu'en refusant les révisions imparfaites des traités qu'on l'obtiendra, et en militant systématiquement à chaque révision des traités, et, pourquoi pas, sur chaque directive de sorte à entretenir le débat de fond sur l'Europe auquel se refuse la classe politique européenne.

A moins, bien entendu, de considérer que la règle de l'unanimité permettra, réellement, de revenir sur des aspects aussi débiles de l'Europe que la double localisation du Parlement et ses transhumances routinières pour 3000 collaborateurs, l'inscription du libre-échange mondialisé comme objectif de l'Union, etc.]]> Thu, 04 Sep 2008 19:44:22 +0200 d8cd01800d0091c8f2111dff26705ea5 <![CDATA[Commentaire de Antoine Block]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30801902
Dans mon post précédent, je précisais être noniste, pas ouiste.
J'ai voté contre le traité constitutionnel et je ne décolère pas du coup de force opéré par Sarkozy sur ce point (mais bon, il avait prévenu avant les élections).

Pourtant, comme Edgar, j'avais voté "oui" à Maastricht, peut-être en étant insuffisamment informé à cette époque et, probablement, parce que j'étais sensible au discours officiel ("plus de guerre en Europe", "plus de frontières", "monnaie commune", etc.).

Aujourd'hui, je n'arrive pas à décider si je regrette ce "oui" à Maastricht. Je reste malgré tout très attaché à l'idéal (j'insiste) européen et c'est précisément parce que cet idéal me semblait s'éloigner à la vitesse d'un cheval au galop avec le traité consitutionnel que j'ai, cette fois, voté "non". Mais mon "non" n'était pas un refus de l'idée européenne, c'était seulement un refus de cette Europe-là, et une injonction à poursuivre la construction européenne, sur d'autres bases.

En résumé, je reste un européiste (ça se dit, ça ?) convaincu, bien que le réel, comme vous dites soit parfois très décevant, pour ne pas dire plus. Je suis d'accord avec vous concernant le déficit démocratique des institutions européennes, comme sur le fait de reléguer les citoyens à de purs et simples consommateurs, et encore sur l'autoritarisme méprisant de beaucoup de ouistes.

Là où je ne vous suis plus, c'est sur l'issue de ce constat : vous et Edgar êtes partisans de la table rase : parce que l'Europe n'est pas parfaite, il faut l'éliminer. Pour ma part, je préfère la voie — plus longue, plus ingrate, plus prosaïque — de la réforme.

Sur les pesticides, si ce sont effectivement les seuils les plus hauts qui ont été retenus (personnellement, je n'en sais rien, mais je fais confiance à Edgar), c'est clairement un camouflet et une victoire des lobbies de l'industrie chimique. On ne gagne pas à tous les coups. Faut-il y voir pour autant la preuve de la malignité et du vice constitutifs du projet européen per se ? Je ne le pense pas. Travaillons plutôt à changer cela. Je sais bien que cette perspective n'a pas le charme lyrique des révolutions, mais il y a bien longtemps que je suis persuadé que le mieux se construit patiemment et qu'il n'existe nulle part de paradis tout constitué (ni avec l'Europe, ni hors d'elle).

Vous dites que "le miracle qui ne se produit pas". C'est vrai, mais pour ma part, je n'ai justement jamais attendu de miracle et si j'ai la foi, c'est seulement dans le travail (au sens d'une entreprise de longue haleine, pénible, parfois peu exaltante, remise cent fois sur le métier), pas dans une Révélation ou un accomplissement soudains.

Mais soyons concrets. Puisque votre religion est faite ;-) à tous deux, que préconisez-vous pour sortir de l'Europe. J'écrivais précedemment que cela ne me semble ni souhaitable, ni réaliste. Si c'est souhaitable de votre point de vue, comment comptez-vous le réalisez (à échéance humaine; comme Edgar je ne considère pas non plus que l'Europe ou l'OTAN soient le point final de l'histoire, mais essayons d'éviter la politique fiction, sans quoi je vous fais part des mes utopies de République idéale sur les lunes de la ceinture d'Orion, lorsque lhumanité aura essaimé à l'aide de nos frères de l'espace…) ;-) ]]> Thu, 04 Sep 2008 18:41:33 +0200 29e67933fe5622fcf5235ccd92265bcd <![CDATA[Commentaire de edgar]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30801372
En politique, il y a un accord commun, une affectio societatis, ou pas. On veut en inventer une européenne, de gré ou de force. Ce n'est pas une question de raison, mais de coeur : je me sens français, pas européen. Et je ne vois aucune raison positive de me rapprocher d'un être européen.



]]> Thu, 04 Sep 2008 18:27:12 +0200 c02fad9dc362bf3af8011e1a0887aa76 <![CDATA[Commentaire de Gus]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30800642 Thu, 04 Sep 2008 18:05:45 +0200 dfc2f81f98aedec0201a4defbe84dc10 <![CDATA[Commentaire de olyvier]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30799612
J'avais aussi trouvé le "personne ne me convaincra..." peu engageant, sauf à penser à ces lutteurs de foire, bravaches et moustachus, qui lancent à la foule un "à qui le tour?" - en général, il y a toujours un autre brave pour prolonger la soirée...

Imaginaire cinéma mis à part... je me permets de vous répondre sur un point : l'idée que la question européenne serait "raisonnable".

Je sais, y compris ici, que je suis à peu près le seul à avoir ce point de vue. Il m'a valu quelques épaules haussées, mais je vous le livre tout de même.

L'idée qu'une question éthique, politique, nationale, puisse être (ou non) raisonnable, me semble une idée totalement anti-démocratique, et même, quand on y songe, un début de totalitarisme.

Ce que je reproche au OUI c'est de transformer une espérance légitime en opinion seule autorisée, et de faire de son axyomatique, non pas seulement un pré-supposé, mais aussi, et même surtout, l'aboutissement d'un raisonnement.
Au commencement, il fallait plus d'Europe. En conclusion, il faut plus d'Europe... et tout personne qui ne partirait pas d'un même présupposé, et ne parviendrais pas à la même conclusion serait soit inintelligente, soit de de mauvaise foi (expression savoureuse).

C'est ce que j'avais essayé de d'écrire ici à un autre OUIste :
je ne lui donnais pas tort de croire que l'Europe ceci, cela,
je demandais seulement qu'il nous autorise à lire tous les démentis que le réel oppose à sa foi, et de ne pas répondre, face au miracle qui ne se produit pas, que nous serions, nous les sceptiques, des aveugles, des sourds, des handicapés de la chose publique.

Il me semble qu'Edgar s'autorise à lire à haute voix les démentis du réel. Je partage sa "mauvaise" foi.]]> Thu, 04 Sep 2008 17:33:40 +0200 cc22c325a777211e318ab88ed9f3c0b7 <![CDATA[Commentaire de edgar]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30798183
:-)]]> Thu, 04 Sep 2008 16:44:44 +0200 eede55c46b1ad83ed8ffe6497c2b4955 <![CDATA[Commentaire de edgar]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30798170
dans d'autres domaines, oui, les nouveaux entrants bénéficient d'une sorte de free lunch : ce sont les subvention des uns qui financent les autoroutes des autres. En ce qui me concerne, j'estime que les subventions françaises seraient mieux employées en afrique du nord et francophone plutôt qu'en lettonie. Cela peut vous apparaître comme souverainiste. Je me suis aussi trouvé sur la place de Taormina, entre deux boutiques de luxe, devant un panneau annonçant que les pavés étaient dûs à un financement FEDER.

Et sur le fait que globalement l'Europe serait altruiste, je demande à voir. Je n'en vois pas les avantages, ni pour la France, ni pour d'autres pays. Si ça sert aux pays d'europe de l'est à narguer la russie pour créer une nouvelle guerre demain, qui gagne quoi ?

et, en matière de démocratie, il y a des degrés dans la perfection. A partir d'un certain degré, une démocratie trop imparfaite devient une tyrannie. Sur ce point, je laisserai la conclusion à Laurent Guerby, un bon blogueur : La commission européenne a le monopole de l'initiative législative européenne : un cas unique dans le monde 27 personnes seulement qui proposent des lois qui s'appliquent à 500 millions de citoyens avec un processus parlementaire atrophié (pour ne pas dire inexistant, une seule directive rejetée dans toute l'histoire) c'est plus simple, non ?

Le comportement de la commission européenne est tout simplement extraordinaire : il est difficile de trouver un fossoyeur plus efficace de l'Europe politique et citoyenne.

 

Donc oui, sortir de cela, parce que ni l'Union européenne ni les USA ne sont la fin de l'histoire.

 

 

]]> Thu, 04 Sep 2008 16:43:50 +0200 658baef1d3b6163b8729fe8a28fdb735 <![CDATA[Commentaire de Antoine Block]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30797506
Vous estimez encore qu' "une institution plus mauvaise que celles qu'elle prétend remplacer doit être supprimée". Tout dépend : plus mauvaise pour qui et pour quoi ? L'Europe a-t-elle été une si mauvaise institution pour l'Espagne, pour l'Italie, pour l'Irlande, pour les pays de l'Est ? Bien sûr, on peut toujours dire : au diable les autres, seul importe mon confort personnel. Mais ce n'est pas ma conception de la vie ni de la politique (ce serait plus celle des isolationnistes, souverainistes et autres préférences nationales, tendance FN).

Ensuite : mauvaise pour quoi ? Les objections de Sav me semblent pleine de justesse. Oui, l'Europe apporte des régressions sur certains points (je suis moi-même noniste !), mais aussi des progrès sur beaucoup d'autres.

Supprime-t-on les tribunaux parce que la justice est imparfaite ? Les entreprises parce qu'elles sont pour la plupart inhumaines et ne recherchent que leur profit ? Les hôpitaux parce qu'ils ne sont pas fichus de guérir tous les malades ? etc.
Le raisonnement me paraît curieux. ]]> Thu, 04 Sep 2008 16:17:21 +0200 27519c471e911212b2a153e9746410db <![CDATA[Commentaire de edgar]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30797033
Antoine, "qu'on le veuille ou non, sortir de l'Europe n'est ni réaliste ni même souhaitable." C'est votre avis, et votre conclusion. J'ai l'avis inverse. Je pense que vous l'avez compris :-)

J'ai tendance à me croire réaliste. Et je croisque depuis une cinquantaine d'années a fait la preuve de son incapacité à se réformer. Et personne ne peut me convaincre qu'il est bon que mes enfants s'empoisonnent en mangeant des pommes, parce que ce sera beaucoup mieux quand l'Union européenne aura amélioré son mode de fonctionnement...

Une institution plus mauvaise que celles qu'elle prétend remplacer doit être supprimée, oui. C'est l'évidence. Vous êtes pour tout conserver ? Pas moi.




]]> Thu, 04 Sep 2008 15:59:11 +0200 bb5da061eb69de7eb91c5c45a41d6184 <![CDATA[Commentaire de Antoine Block]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30796619
Outre le problème éthique (oups ! un gros mot !) que cela pose, laisser la situation se dégrader à nos frontières n'est pas une solution durable. Tôt ou tard, les avancées du lobby pharmaco-sanitaro-militaro-industriel mettront une telle pression que la France — malgré sa grandeur — ne sera pas en mesure de résister, seule contre le reste du monde.

Plus d'Europe ? Disons, mieux d'Europe. En tout cas, pas moins, car qu'on le veuille ou non, sortir de l'Europe n'est ni réaliste ni même souhaitable.

Si je peux faire un parallèle, c'est un peu comme si vous me disiez que le TPI est partial et imparfait, et que par conséquence, il vaudrait mieux le supprimer. Pour ma part, je préfère croire que les institutions imparfaites doivent être réformées et améliorées.]]> Thu, 04 Sep 2008 15:43:25 +0200 b1c3857a40ef4ec4541a48ae531b8634 <![CDATA[Commentaire de sav]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30796412 L'Union européenne est la région du monde la plus contraignante en matière environnementale. Il y a encore énormément de chemin à faire, mais les avancées sont indéniables.

Alors ce taux de pesticides autorisé constitue en effet un recul scandaleux par rapport à la situation qui prévalait précédement en France. Mais dans de nombreux autres, domaines, l'UE a eu une influence positive sur les normes environnementales françaises : pollution des rivières, taux de nitrates en Bretagne...]]> Thu, 04 Sep 2008 15:36:11 +0200 183810f22d3441f7d13d7fb015d60006 <![CDATA[Commentaire de olyvier]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30794538 Une cuillère pour Papa Delors, une autre pour tonton Prodi...

(je tiens à signaler la réapparition de Diego Melchior ; dans une de ces analyses au scalpel que nous lui connaissons, il revient (!!!) sur la nécessité de plus d'Europe, nécessité que la Gauche doit accepter...etc etc etc)]]> Thu, 04 Sep 2008 14:30:36 +0200 117cc023582eea3d20c3d43c2faa12bd <![CDATA[Commentaire de edgar]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30792093
Il suffit d'un peu de curiosité pour s'apercevoir (sur corporate europe, chez laurent guerby, sur la technique et la peur...) que le processus de décision est sans doute plus perméable aux intérêts privés en tout cas que ne l'est l'administartion française en général.

Mais on peut toujours attendre que les choses s'améliorent...

 ]]> Thu, 04 Sep 2008 13:15:06 +0200 aca6a8d577ebd72e7354a5f26a8d068f <![CDATA[Commentaire de Antoine Block]]> http://www.lalettrevolee.net/article-22490998-6.html#comment30791479
En particulier, rien ne permet d'affirmer que "le système de décision européen est bien plus perméables aux lobbies que la plupart des systèmes nationaux". Les lobbies en question sont d'autant plus puissants qu'ils ne se limitent pas à un fabriquant national mais fédèrent de grandes marques multinationales qui ont globalisé leur stratégie. Il me semble que, pour espérer être en mesure de résister à ces stratégies, les Etats n'ont aucun intérêt à jouer la division et le chacun pour soi.

L'UE est une chance de construire une entité politique assez puissante pour être en mesure de tenir tête aux lobbies privés. Qu'elle n'y parvienne encore qu'imparfaitement est une chose, mais dire qu'elle est vouée à l'impuissance par nature en est une autre.]]> Thu, 04 Sep 2008 12:54:44 +0200 b00da54c4ed67d09259ff50f17faf328