Commentaires de l'article: La revue internationale des livres et des idées enterre le Parti Socialiste

Commentaire de olyvier

Thu, 20 Nov 2008 09:44:53 +0100

Je ne conseillerais pas Difficile liberté, qui tombe probablement dans le travers d'une morale un peu prête à l'emploi, et qui sera lue avec plus de profit après.
Je ne conseillerais pas son travail plus universitaire (que FD connaît mais que, moi, je n'ai pas lu).
Je m'en tiendrais aux délicates lectures talmudiques, particulièrement déroutante ici, en France, et notamment à Du sacré au saint.

Commentaire de edgar

Thu, 20 Nov 2008 09:31:03 +0100

et donc tu conseilles de lire quoi de lévinas lorsqu'on n'en a rien lu ?

Commentaire de olyvier

Thu, 20 Nov 2008 09:25:36 +0100

Edgar : encore, moi...

Lévinas peut être perçu comme un moraliste religieux, surtout quand on l'a déjà décidé.
Mais il me semble que c'est précisément le contraire, et je pense en particulier au thème du Sacré et du Saint, une dé-religiosisation (oupps) du religieux, permettant d'accéder à une pensée du Mal, avec lequel on n'en a jamais tout à fait fini. Le Talmud, tel que Lévinas le lit et l'interprête, c'est la tentative de désamorcer la tentation de l'imprécation pour accéder à la pensée, à l'écoute, à la réponse, au désaccord fécond. Ce n'est pas ramener la philosophie à une question religieuse et morale, mais amener au contraire le religieux à un travail de pensée.

Commentaire de olyvier

Thu, 20 Nov 2008 09:11:11 +0100

Edgar : mon propos concernait les villes-refuges et la question d'une justice universalisante. Tu l'as bien lu, et je t'en remercie.

FD y a vu, immédiatement, et parce que j'évoquais ce qui m'a amené à cette réflexion, un texte de Lévinas, autre chose (la défense du monothéisme, etc.).
Du coup, j'ai cité ce passage d'un autre texte, où Lévinas dit, en période gauchiste (ce sont des textes de conférence) que rien ne peut être dit qui ne renvoit pour l'auditeur engagé à un "non-dit" dominant, parce qu'il me semblait que FD préférait une attaque d'école, à un propos qui vient effectivement d'une interprétation situé dans une école, mais qui ne s'y résume pas tout à fait.

C'est cela qui est insupportable : que tout propos, loin de marquer une différence marque un antagonisme quasi-religieux. Le religieux, c'est aussi cela : un immédiat antagonisme, un inconciliable, un inaudible brandi comme une vertu, ou une intelligence.

J'ajoute qu'ayant dit à FD , lors d'une rencontre, et avec modestie je crois, que ma formation philosophique était faible, et que j'ai d'abord réfléchi sur les textes de Debray et de Finkielkraut, sa "sortie" sur ces deux auteurs manquaient un peu d'élégance.
On ne disqualifie pas la pensée de l'autre, sans entendre ce qu'il dit, de cette manière.
C'est ma maman qui me l'a dit, et je crois que la violence d'école devrait de temps en temps en revenir à ces petites choses qu'on apprend. Tout petit.

Commentaire de Fred

Wed, 19 Nov 2008 14:25:10 +0100

Pour moi il n'y a pas de question.Il y a juste que cette citation de Lévinas soit est de la basse polémique journalistique, soit désigne un mouvement qu'il attribue à la modernité, mais qui en fait appartient à sa propre philosophie, puisque "Aucune chose n'est plus identique à elle-même" découle nécessairement de son refus du logos grec.

Au fait Monseigneur Marion vient d'entrer à l'académie française. La morale moralisatrice paye toujours par les temps qui courent ! La phénoménologie comme nouveau costume du christianisme d'antan. Comme tu dis, ce n'est pas de la philosophie, c'est juste "une sorte de sagesse".

Commentaire de edgar

Wed, 19 Nov 2008 14:05:40 +0100

Pour ne pas rester simple spectateur, il me semble que, dans ces échanges, il manque un sujet. c'est quoi la question ?

Je suis plutôt très rationaliste, mais dans le domaine humain, il est difficile de mathématiser les relations. Par exemple l'inconscient vient empêcher que chacun soit totalement identique à un soi-même qui est problématique (fait d'un moi et d'un inconscient et d'un surmoi, le tout étant difficiel à définir justement).

Je n'ai jamais lu lévinas parce que sans doute sa philosophie uniquement morale (en tout cas c'est comme cela que je l'ai perçue à travers ce que j'ai peu en lire) ne m'a jamais attiré. Comme la phénoménologie, ou des lignes de Jean-Luc Marion, cela m'a toujours paru recouvrir de l'étiquette "philosophie" une sorte de sagesse (laquelle n'est pas à rejeter, mais qui serait peut-être plus honnête présentée sous une forme littéraire). Mais je marque peut-être là peut-être plus mon ignorance qu'autre chose.

Indépendamment de Lévinas, la remarque d'olivier m'a beaucoup plu : la folie d'une justice universelle ne me paraît pas raisonnable.

Commentaire de Fred

Tue, 18 Nov 2008 19:23:53 +0100

Je ne comprends pas ta façon de lire un philosophe indépendamment de sa philosophie. je veux dire prendre les parties "actualités" de ses écrits, et dire "vous voyez c'est génial c'est lévinas qui l'a écrit". Le propos que tu citais est ultra banal : tous les journalistes réacs le tiennent. Donc soit tu dis "c'est un propos à prendre pour lui-même" (et alors le fait que ce soit Lévinas qui l'a écrit ,'ajoute rien), soit tu dis "c'et le grand philosophe Lévinas qui l'a écrit" et alors il faut le replacer dans toute la philo de Lévinas. Et alors je peux te dire qu'un type qui dit "pour ces salauds de modernes A n'est pas A", il y a de quoi rire parce que toute la philo de Lévinas ets anti logos et anti- A=A. Ou alors, tu sauves lévinas en disant que son attaque est histroiale comme le faisait Heidegger; c'est à dire qu'ils se place lui-même dans le mouvement qu'il critique, ce qui est déjà plus cohérent. Bon je ne sais pas si je m'explique bien, mais la philo expliquée en 10 lignes en chaque fois ce n'est pas facile

Commentaire de Fred

Tue, 18 Nov 2008 19:17:17 +0100

@ Olyvier - Relis le commentaire plus haut : j'ai dit soit le propos de Lévinas est historial, soit il est bassement polémique (et dans les deux cas ça n'a pas d'intérêt). Mais de toute façon, du fait de sa philosophie, il ne peut pas être crédible quand il blâme ceux pour qui A n'est pas A, parce que c'est exactement ce à quoi conduit sa philosophie anti-rationaliste.

Commentaire de fred

Tue, 18 Nov 2008 18:44:21 +0100

Je me rends compte qu ecet échange sur Lévinas est un peu vain parce qu'il faudrait expliciter en quoi tout le postkantisme continental dont Lévinas est l'héritier via Husserl et Heidegger est une mauvaise réponse aux questions que posaient l'empirisme anglais e la métaphysique classique, et en quoi l'épistémologie qui en dérive - en fait la non épistémologie - est précisément incompatible avec A=A. Dire aussi en quoi A=A est justement dénincé par Nietzsche et sa postérité comme l'invention de la modernité (à tort selon moi, à moins de reformuler la modernité dans le sens où je l'indiquais) bref, impossible de parler de ça sur un blog (une limite intéresant des blogs)

Commentaire de olyvier

Tue, 18 Nov 2008 17:33:48 +0100

Non, Frédéric.

Au lieu de porter une appréciation sur ce que j'avais exprimé, tu es "monté" avec une attaque sur la seule évocation de Lévinas.

Un surgissement catégorique qui inter-dit d'entendre la chose pourtant simple qui se disait là.

Et toutes les pirouettes ne changeront pas ce qui s'est passé là, précisément.

Commentaire de Delorca

Tue, 18 Nov 2008 17:26:41 +0100

Moi je ne suis ni moderne ni postmoderne. Je soutiens que A=A comme le faisaient Platon et les constructeurs de pyramides, parce que si A n'est pas identique à A, alors on ne peut rien construire du tout.

Ou alors, si je suis moderne, je le suis dans le sens où l'ancien Homo sapiens trouva moderne de domestiquer le feu, et les habitants du bassin méditerranéen de constuire des portiques à la grecque. Mais mon plaidoyer pour la philosophie analytique est précisément à l'opposé des philosophies du soupçon; Si tu lisais mon lire dont Edgar a bien voulu faire la recension sur ce site, tu verrais par exemple que je n'aurais jamais pu m'engager dans le conflit yougoslave, sur la base d'une théorie du soupçon. Je me suis au contraire engagé sur la base du A=A et A ne pas être non A, un génocide est un génocide, et 4 000 morts en deux ans sont 4 000 morts en deux ans sur 1,5 millions d'habitants, et un génocide ne peut pas être 4 000 morts. Bref du raisonnement logique sans rapport avec les théories du soupçon (mais sans rapport non plus avec l'ontologie haideggerienne et ses descendants)

Commentaire de delorca

Tue, 18 Nov 2008 17:20:01 +0100

Soit on considère que Lévinas quand il dit que "A=A" a perdu de sa validité dans le cadre moderne parce que cela relève du destin "historial" comme disait Heidegger de la modernité, et dans ce cas précisément il verse dans le relativisme postmoderne (ce qui le fondement même de son ontologie quand on y regarde de près)

Soit dans le contexte précis de ce texte il s'agit seulement d'une pensée qu'il prête aux "modernistes" et alors ce n'est que de la basse polémique de même niveau que ceux qu'ont fait nombre de journaleux contre les "philosophies du soupçon" (quand Lévinas descend des hautes sphères de l'ontologie pour la convertir en éthique,il y a souvent des énoncés assez triviaux - j'en avais par exemple noté un sur la pudeur des femmes dans "Le Temps et l'autre" comme il y a beaucoup de trivialités dans les remarques anthropologiques de Kant. L'art des philosophes continentaux a souvent été de mêler une ontologie absconse et prophétique à une anthropologie triviale, la première permettant d'absoudre la seconde...

Commentaire de olyvier

Tue, 18 Nov 2008 17:16:37 +0100

Qui liquide ici la pensée de l'autre, qui la ramène à un phénomène générationnel dépassé, vain, sans objet ? Qui surgit-là dans un vade retro fort religieux ?

J'ai exprimé une idée qui s'est forgée à partir d'une lecture, attentive, et retravaillée, remachée, repensée. J'ai pris la peine de dire comment cette idée s'était forgée.

Il ne s'agit donc pas de faire le procès d'une école, d'un moment, d'un groupe, mais d'entendre cette idée,

quitte à s'en démarquer, l'infléchir, en montrer la limite, voire la réfuter.

Souffre, Frédéric, que je persiste dans ce que j'ai appris à être, et que ta modernité, définitive et triomphante, n'a pas encore tout à fait flingué.

Commentaire de Fred

Tue, 18 Nov 2008 16:54:32 +0100

C'est ce que l'on appelle le postmodernisme : on liquide la logique et la scientificité. Dire que rien n'est identique à rien, que A n'est pas égal à A (qui est le premier principe de la rationalité), c'est couler 4000 de travail scientifique. Alors les philosophes inspirés diront que mon propos est réducteur, que Lévinas ne veut pas dire cela, qu'il faut le prendre dans un sens "poétique" inspiré etc. Mais précisément toute cette manière "inspirée", prophétique de faire de la philo, avec de grands énoncés rapides que chacun peut prendre "dans le sens qui veut", toute cette façon de faire, constante depuis Hegel dans la philo allemande et qui a beaucoup marqué Husserl, Heidegger, Lévinas, ne me paraît plus du tout d'actualité. Ces grand maîtres qu'ont vénéré la génération Finkielkraut-Devray and co, ont fait leur temps. J'aurais envie d'ajouter : heureusement que la philo analytique nous a débarrassés de ces prophètes, et appris à vivre dans un autre style de pensée. A maints égards plus rigoureux.

Commentaire de olyvier

Tue, 18 Nov 2008 16:37:39 +0100

Aucune chose n'est plus identique à elle-même. La sorcellerie, c'est cela : le monde moderne ; rien n'est identique à lui-même ; personne n'est identique à lui-même ; rien ne se dit, car aucun mot n'a son sens propre ; toute parole est un souffle magique ; personne n'écoute ce que vous dîtes ; tout le monde soupçonne derrière vos paroles du non-dit, un conditionnement, une idéologie.

Lévinas, Du sacré au saint, Désacralisation et désensorcellement, p.107-108.

Commentaire de Fred

Tue, 18 Nov 2008 14:10:44 +0100

A mon humble avis Lévinas est un auteur très facultatif (et très surévalué dans les facs de philo), beaucoup d'autres sont à lire avant lui (Russell par exemple, que personne ne lit en France). Lévinas n'est intéressantque pour les heideggeriens d'une part , et les gens qui d'autre part veulent encore valoriser le monothéisme dans le monde actuel en le plaçant sur le terrain de la morale. Mais aucun de ces deux courants n'est indispensable à la pensée du 21 ème siècle selon moi.

Commentaire de edgar

Tue, 18 Nov 2008 13:54:12 +0100

Où le commentaire s'élève largement au dessus du billet initial...

N'ayant jamais lu une ligne de Lévinas, je finis par me dire que ce doit être une erreur...

Commentaire de olyvier

Tue, 18 Nov 2008 13:12:42 +0100

J'allais aux conférences de l'institut d'études lévinassiennes et j'y avais écouté BHL.
Je l'interrogeais sur le danger d'une justice qui n'en finirait pas de traquer le crime, partout et toujours, et j'avais évoqué la question de la compétence universelle, telle qu'elle s'est pratiquée en Belgique, mais aussi les accusations envers le Soudan.
J'opposais ces exemples à l'article de Lévinas sur les villes-refuges, commentaire du Talmud paru aux éditions de minuit. Il m'a semblé que BHL ne s'était pas trop intéressé à la question et à cet article, pourtant important de l'oeuvre de Lévinas.

Mon point est le suivant : le danger n'est pas que l'Occident juge des criminels africains, mais que tout le monde veuille toujours juger tout le monde.
De ce point de vue, il y a une très grande convergence entre l'extrême-gauche qui rêve de juger (casser) du sioniste, et la nébuleuse kouchnerienne qui veut traîner les tiers-mondistes devant les tribunaux internationaux. Il y a cette même absence de limites, cet universalisme des valeurs (qui se choquent entre elles) qui se traduirait par une universalité de la justice comme appareil, comme pratique, comme spectacle et comme sanction.
C'est comme si nous vivions un présent et un "ici" permanent, alors qu'il est "moralement" nécessaire (selon le concept des villes-refuges) qu'il y ait de l'ailleurs, du plus-tard.
La Justice, comme quête, impose à mon avis qu'on ne veuille pas faire justice de tout toujours.

Je suis à cet égard particulièrement heureux que la France, en tant que nation, ait fini par résister aux sirènes de l'Italie et ne veuille plus extrader des brigadistes.
Parce que c'était hier, parce que c'était ailleurs, et que c'est la vie qu'il "faut" choisir.

Commentaire de frederic

Tue, 18 Nov 2008 05:59:21 +0100

Un article dense aussi, parcouru seulement, sur la Cour pénale internationale, par un professeur à Columbia, qui écrit "bientôt la CPI n'aura plusd'internationale que le nom, puisqu'elle est en train de devenir une cour occidentale chargée de juger des crimes africains contre l'humanité."

--------- Tant que cela concerne plus d'un pays, cela mérite le nom d'international

Je ne sais pas si, comme le soutient Badie, nous vivons le crépuscule des Etats, mais le crépuscule de la justice internationale oui. Voyez non seulement comment les uSA ont flingué la CPI, mais aussi en ce moment comment le TPIYougo et le TPI Rwanda raclent leurs fonds de tiroirs de crimes de guerre, au point qu'ils seraient presque sur le pointd'inculper (enfin !) les amis de l'oncle sam (cf mon dernier billet). Si j'étais leur président j'irais me traîner aux pieds d'Obama en lui disant "vous au moins vous n'êtes pas un méchant nationaliste comme Bush, donc vous allez nous donner votre soutien, hein ?". Comparer notre époque avec 1998 : le temps où l'on arrêtait Pinochet et où il était "has been" au possible, voire stalino-hitlérien de critiquer le TPI-Yougoslavie...